Ζωή Λάσκαρη - Ευάγγελος Βενιζέλος
Η Ζωή Λάσκαρη και ο Ευάγγελος Βενιζέλος σε μια συζήτηση με τον Θανάση Θ. Νιάρχο για τη ζωή, τη φιλία και την πολιτική
ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ: 04/09/2016 05:45
Πηγή: Ανδρέας Σιμόπουλος
Το να χαίρεσαι γιατί προκάλεσες μια συνάντηση και μια συζήτηση της Ζωής Λάσκαρη με τον Ευάγγελο Βενιζέλο είναι κάτι διαφορετικό από το να θέλεις και να τους παρουσιάσεις. Αφού η αυτοπρόσωπη παρουσία τους είναι σε μεγάλο βαθμό και το βιογραφικό τους ακόμη και όταν σου ξεφεύγουν κάποιες λεπτομέρειες ουσιαστικού ή επουσιώδους χαρακτήρα. Επομένως, κάθε διευκρινιστική προσθήκη για τις παρουσίες της Ζωής Λάσκαρη και του Ευάγγελου Βενιζέλου θα έμοιαζε ως ιδιοποίηση μιας λάμψης που τους ανήκει αποκλειστικά.
Κυρία Λάσκαρη, κύριε πρόεδρε, οποιοσδήποτε έλληνας πολίτης και αναγνώστης θα χαρακτήριζε τη σημερινή μας συνάντηση - και συζήτηση βέβαια - ως μια συνάντηση υψηλού κινδύνου ή έστω ως μια συνάντηση ενός προκλητικού χαρακτήρα - με τη θετική έννοια βέβαια. Εσείς πώς θα χαρακτηρίζατε τη συνάντηση αυτή;
Κυρία Λάσκαρη, κύριε πρόεδρε, οποιοσδήποτε έλληνας πολίτης και αναγνώστης θα χαρακτήριζε τη σημερινή μας συνάντηση - και συζήτηση βέβαια - ως μια συνάντηση υψηλού κινδύνου ή έστω ως μια συνάντηση ενός προκλητικού χαρακτήρα - με τη θετική έννοια βέβαια. Εσείς πώς θα χαρακτηρίζατε τη συνάντηση αυτή;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: «Η συνάντηση μόνο φαινομενικά είναι παράδοξη, γιατί με τη Ζωή έχουμε μια σχέση φιλική, μακροχρόνια, σταθερή και βαθιά που μας επιτρέπει να μιλάμε με οικειότητα και ειλικρίνεια. Βέβαια, αυτό αφορά εσωτερικής μορφής συζητήσεις. Ο δημόσιος λόγος έχει ορισμένους κανόνες, που καμιά φορά, όμως, τους ξεπερνούμε. Πάντως, αυτή ούτε η πρώτη μας συνάντηση είναι ούτε μια συνάντηση τεχνητή. Για εμάς είναι κάτι το φυσικό».
ZΩΗ ΛΑΣΚΑΡΗ: «Πώς είπατε; Υψηλού κινδύνου και συζήτηση-πρόκληση; Εμένα μου αρέσουν και τα δύο. Για αυτούς που δεν ξέρουν ότι με τον Βαγγέλη είμαι πολλά χρόνια φίλη, από την εποχή που δούλευα στο Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος, ή και από πιο πριν ακόμη, αυτοί μπορούν να πουν το ένα και το άλλο. Τον Βαγγέλη τον αγαπώ, τον εκτιμώ, θεωρώ το μυαλό του σπουδαίο, όπως τον θεωρώ και πολύ φίλο. Ξέρω ότι σε μια δύσκολη στιγμή θα μου σταθεί. Επομένως το τι θα πουν οι άλλοι ποσώς με ενδιαφέρει».
ΕΥ.Β.: «Πάντως, επειδή αρχίσαμε από πλευράς επικινδυνότητας, αυτό που έχει κάνει σε όλη της τη ζωή η Ζωή Λάσκαρη, ήταν ούτως ή άλλως υψηλού ρίσκου. Δεν ήταν κάτι το εύκολο ή κάτι το ανώδυνο. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι και εγώ έχω ασχοληθεί με κάτι άκρως επικίνδυνο και δεν αναφέρομαι μόνο στα τελευταία έξι χρόνια και στη συμμετοχή μου στην πρώτη γραμμή της μάχης και στην αντιμετώπιση της κρίσης. Εννοώ γενικότερα τον δημόσιο βίο και τον δημόσιο λόγο. Αλλωστε είμαι θαυμαστής της Ζωής εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Η δική μου γενιά έχει μεγαλώσει με τις εικόνες της Ζωής και με τη Ζωή ως εμβληματικό πρόσωπο του ελληνικού κινηματογράφου. Σε μια εποχή που ο κινηματογράφος αποτύπωνε - ας τη χαρακτηρίσουμε έτσι - την επιφανειακή αθωότητα μιας βαθιάς, ιστορικής ενοχής. Μια εποχή αθώα και ένοχη. Αθώα όσον αφορά τα πρόσωπα και ένοχη σε σχέση με τις καταστάσεις τις μετεμφυλιακές. Οταν γνωριστήκαμε, εδώ και πολλά χρόνια, με τη Ζωή νιώσαμε μια πολύ μεγάλη οικειότητα, ίσως επειδή διαθέτουμε έναν κοινό παρονομαστή. Και ο κοινός παρονομαστής είναι το ρίσκο και η δημόσια δράση. Γιατί αυτά ενώνουν τον καλλιτέχνη με τον πολιτικό. Η δημόσια δράση και ο δημόσιος λόγος».
Συμβαίνει όταν ένας πολιτικός δεν ασχολείται με την τέχνη, ή με το θέατρο πιο συγκεκριμένα, αυτό να μη θεωρείται καθόλου μεμπτό. Ενώ όταν ένας καλλιτέχνης δεν ασχολείται με την πολιτική τον θεωρούμε λίγο ύποπτο.
Ζ.Λ.: «Αντίθετα, προσωπικά πιστεύω ότι οι περισσότεροι καλλιτέχνες που ασχολούνται με την πολιτική το κάνουν γιατί θεωρούν ότι τοποθετώντας μια ταμπέλα στον εαυτό τους θα βρίσκουν πολύ ευκολότερα δουλειά και επιπλέον θα τους αντιμετωπίζουν, κατά κάποιον τρόπο, και ως πρότυπα. Και μάλιστα πρότυπα υπερεκτιμημένα, χωρίς καθόλου αυτό να τους ενοχλεί. Επομένως κάνετε λάθος. Οι περισσότεροι καλλιτέχνες σε σχέση με αυτούς που γνωρίζουμε ασχολούνται με την πολιτική γιατί αυτό τους εξυπηρετεί. Οταν, όμως, δεν έχεις ξεκαθαρίσει τα πράγματα μέσα σου και δεν είσαι και αντικειμενικός, καλύτερα να μην ασχολείσαι. Είναι προτιμότερο από το να ασχολείσαι επειδή προσδοκάς απολαβές».
ΕΥ.Β.: «Το θέατρο και ο κινηματογράφος, γενικότερα η τέχνη, αλλά θα έλεγα περισσότερο οι αναπαραστατικές τέχνες, είναι ούτως ή άλλως βαθιά πολιτικές. Το θέατρο καθαυτό, ο κινηματογράφος καθαυτός, είναι μια πολιτική πράξη. Αλλο τώρα αν εμείς εννοούμε συνήθως ως πολιτική την κομματική ενασχόληση ή τη δήλωση ότι ανήκω και εγώ κάπου μαζί με την πλατιά μάζα, ώστε να γίνομαι συμπαθής επειδή είμαι του συρμού. Το να παρουσιάζομαι, όμως, ως λαϊκός επειδή συμπορεύομαι με το κοινό γούστο, αυτό είναι, όπως το λέει και η Ζωή, συχνά, ένα τέχνασμα εμπορικού χαρακτήρα».
Ζ.Λ.: «Εμένα θυμάμαι που μου έλεγε η γιαγιά μου ότι "δεν θα κάνεις ποτέ αυτό που κάνουν όλοι οι άλλοι". Kράτησα τη συμβουλή της ως κόρην οφθαλμού. Δεν έκανα ποτέ στη ζωή μου ό,τι κάνουν οι άλλοι».
ΕΥ.Β.: «Αλλά και οι πολιτικοί έχουν ακριβώς το ίδιο πρόβλημα. Η παρουσία τους δηλαδή σε πολιτιστικές δραστηριότητες, στο θέατρο, στις πρεμιέρες, στα εγκαίνια των εκθέσεων ζωγραφικής, πολλές φορές είναι μια απλή επικοινωνιακή πράξη, χωρίς κανένα βαθύτερο ενδιαφέρον, χωρίς καμιά ουσία, χωρία καμιά πραγματική πνευματική συμμετοχή. Επομένως χρειάζεται να είναι κανείς πάρα πολύ επιφυλακτικός ενώ προσπαθεί να ξεχωρίσει κάθε φορά αν υπάρχει μια πνευματική ειλικρίνεια ή αν υπάρχει μια επικοινωνιακή σκοπιμότητα».
Ζ.Λ.: «Πολλές φορές συμβαίνει αυτό που λέει η παροιμία "Tο ΄να χέρι νίβει τ΄ άλλο και τα δυο το πρόσωπο". Kαι ο ηθοποιός, ή ο θίασος, κερδίζει μια δημοσιότητα όταν πηγαίνει ένας πολιτικός να τον δει, το ίδιο όμως κερδίζει και ο πολιτικός».
ΕΥ.Β.: «Το ίδιο, όμως, συμβαίνει και με τους δημοσιογράφους, καθώς και με όλους εκείνους που κινούνται στη δημόσια σφαίρα».
Δεν θέλω να σας θυμώσω ή να σας προκαλέσω για να γίνει πιο ενδιαφέρουσα η συζήτηση. Είστε και οι δύο άνθρωποι που δεν μασάτε τα λόγια σας, έντονοι, ειλικρινείς, ζιζάνια θα μπορούσε να σας χαρακτηρίσει κανείς. Δεν είστε σε καμιά περίπτωση άνθρωποι συμβατικοί. Οταν μιλάτε, μιλάτε. Γιατί, όμως, αυτό που λέμε «σύστημα» δεν έδειξε ποτέ ότι μπορεί να κινδυνεύσει τόσο με εσάς όσο και με ελάχιστους, αν θέλετε, άλλους που συμπεριφέρονται με τον ίδιο τρόπο;
Ζ.Λ.: «Γιατί το σύστημα έχει τον τρόπο να σε χαλιναγωγεί και όταν δεν το κατορθώνει να σε βγάζει εκτός πεδίου μάχης. Οσο ειλικρινής και να είσαι, όσο και αν είσαι "η άμμος και όχι το λάδι στα γρανάζια του κόσμου", όπως λέει και ένας γερμανός ποιητής. Τον επικίνδυνο το σύστημα θα τον αποβάλει, έστω και αν εμείς τον ακούμε να συνεχίζει να μιλάει. Προσωπικά το έχω ζήσει μια ολόκληρη ζωή, ως σήμερα που είμαι εβδομήντα χρόνων. Το σύστημα με φοβάται. Ξέρει ότι δεν θα υποταχθώ, ξέρει ότι θα αντιδράσω, όχι παράλογα βέβαια, αλλά όταν δεν συμφωνώ, θα πω δεν συμφωνώ».
Ομως δεν υπήρξατε ποτέ έξω από το σύστημα. Σας εγκολπώθηκε σε αυτά που κάνατε.
Ζ.Λ.: «Δεν με βοήθησε ποτέ το σύστημα. Ο,τι έκανα το έκανα με τη δουλειά μου και μόνο. Ασχετα αν ήταν υποχρεωμένο κάποια στιγμή, επειδή αυτό που ήμουν θα πουλούσε, να με προβάλλει. Δεν ζήτησα άλλωστε από κανέναν ποτέ τίποτα. Πίστευα πάντα πάρα πολύ στην αξία του ανθρώπου και στη δουλειά. Δουλειά και μόνο δουλειά, πολλή δουλειά. Δεν ενεπλάκην ποτέ με το σύστημα. Με ενδιέφερε και με ενδιαφέρει με καθετί που κάνω να μπορώ να κοιμάμαι το βράδυ και να ξυπνάω λέγοντας "Γεια σου, βρε Ζωή, το κατάφερες"».
ΕΥ.Β.: «Αν ακούσεις τώρα τις ομιλίες που κάνουν ο Τραμπ και ο Φάρατζ - που πήγε μάλιστα στην προεκλογική εκστρατεία του πρώτου -, θα δεις ότι μιλάνε εναντίον του κατεστημένου, εναντίον των πολυεθνικών και της παγκοσμιοποίησης. Τώρα σε σχέση με τη Ζωή που λέει ότι δεν περιόρισε ποτέ τον λόγο της και τις πράξεις της για να είναι αρεστή είτε στην κοινή γνώμη είτε σε αυτούς που καθοδηγούν ένα σύστημα - ας το πούμε καλλιτεχνικό - και ότι ήταν πάντα αντισυμβατική, για εμένα είναι πολύ δύσκολο να πω ότι υπήρξα κάτι αντίστοιχο. Οταν έχω ξεκινήσει από έναν θεσμό όπως είναι το πανεπιστήμιο, ή από τη Δικαιοσύνη, τη δικηγορία, και έχω βρεθεί να είμαι σε ένα μεγάλο κόμμα όπως ήταν το ΠαΣοΚ, και μετά έπρεπε να είμαι στην κυβέρνηση και να χειρίζομαι διάφορα χαρτοφυλάκια, επόμενο είναι να σε λογαριάζουν μέσα στο θεσμικό σύστημα. Το θέμα, όμως, είναι αν έχεις κάνει επιλογές υποταγής που δεν σου επιτρέπουν να έχεις ανεξαρτησία. Για να έχεις λοιπόν το στόμα σου ανοιχτό, πρέπει να μην μπορείς να ελεγχθείς από άλλες πλευρές. Και για να έχεις το δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου, πρέπει να αισθάνεσαι πάρα πολύ ασφαλής, ότι δεν μπορείς να μείνεις έκθετος. Αυτό νομίζω πως είναι το βασικό. Πράγμα που αποδεικνύεται από τις επιλογές σου, επιλογές τις οποίες θα τις χαρακτήριζα ως υπαρξιακές. Θα μπορούσα και εγώ, για παράδειγμα, μια που μου το θέτετε, κατά κάποιον τρόπο, να μην έχω κάνει δύσκολες επιλογές υψηλού κόστους. Και να έχω προστατεύσει τον εαυτό μου. Αλλά δεν το έκανα. Πιστεύω ότι η μεγαλύτερη ελευθερία και η πιο αντισυμβατική πράξη είναι να φθείρεις τον εαυτό σου και να τον εκθέτεις γιατί πιστεύεις ότι με αυτόν τον τρόπο προσφέρεις κάτι στον τόπο σου. Το να ξοδεύεις τον εαυτό σου, το ξόδεμα του εαυτού σου, χάριν μιας πεποίθησης και μιας αξίας, ενός σκοπού».
Οπως λέει και ο Απόστολος Παύλος, «Ο καιόμενος και φαίνων».
ΕΥ.Β.: «Ναι, αλλά ο Απόστολος Παύλος λέει και κάτι άλλο: "Εξωθεν μάχαι, έσωθεν φόβοι". Μπορείς να έχεις εσωτερικούς φόβους, αλλά πρέπει να δίνεις εξωτερικά μάχες χωρίς να δείχνεις τον φόβο σου τον εσωτερικό».
Είμαστε στην Ελλάδα και έχουμε Σεπτέμβριο του 2016. Ξέρουμε όλοι μας πάρα πολύ καλά τι συμβαίνει. Αν είχατε στα χέρια σας ένα μαγικό ραβδάκι, πώς θα το χρησιμοποιούσατε; Ποιο θα ήταν το ζητούμενο;
Ζ.Λ.: «Προσωπικά δεν πιστεύω στα μαγικά ραβδάκια. Πιστεύω στην κοινωνία, σε αυτό που θα πρέπει κάποια στιγμή να κάνει η κοινωνία. Να συνειδητοποιήσει ότι αν δεν αλλάξει ο καθένας από εμάς, δεν πρόκειται να γίνει τίποτα το ουσιαστικό. Αυτό δεν γίνεται με μαγικό ραβδάκι. Δεν μπορούμε να ζητάμε τα ρέστα από τους άλλους όταν εμείς οι ίδιοι παραμένουμε όπως ακριβώς ήμασταν. Για να αλλάξει κάτι γενικά, πρέπει να αλλάξει κατ' αρχάς ο καθένας μας ξεχωριστά. Επιπλέον να πάψουμε να θέλουμε πάτρωνες και σωτήρες. Χρειάζεται ο καθένας μας, όσο πόνο και όσο μόχθο και αν του στοιχίζει, να καταλάβει πως μόνο έτσι θα επέλθει κάποια αλλαγή. Πράγμα δύσκολο, βέβαια, άλλο όχι ακατόρθωτο».
ΕΥ.Β.: «Να συνεχίσω στη γραμμή της Ζωής. Αν μας ετίθετο το ίδιο ερώτημα όχι τον Σεπτέμβριο του 2016, αλλά τον Αύγουστο του 2015, ή τον Ιανουάριο του 2015, και μετά τον Σεπτέμβριο του 2015, για να χρησιμοποιήσω ως αφετηρία τις εκλογές, θα δίναμε την ίδια απάντηση; Οχι βέβαια. Θα ήταν ίδια η περιρρέουσα ατμόσφαιρα, ίδια η στάση της κοινωνίας; Προσωπικά θεωρώ ότι η κοινωνία βρίσκεται σε διαφορετική ιστορική φάση σήμερα. Ο χρόνος έχει συμπυκνωθεί πάρα πολύ. Δηλαδή μέσα σε περίπου είκοσι μήνες, η κοινωνία έχει βιώσει μια εμπειρία που κανονικά θα έπρεπε να την έχει κάνει - και ελπίζω να την κάνει, κάποια στιγμή -, σοφότερη. Πιο καχύποπτη και πιο ορθολογική ταυτόχρονα. Γιατί από την καχυποψία πηγαίνεις πιο εύκολα στον ορθό λόγο. Αρα το ζήτημα είναι η αλλαγή της αντίληψης της κοινωνίας, είναι να απαλλαγούμε από τον ανορθολογισμό και από τη συνωμοσιολογική αντίληψη για την Ιστορία, από αυτήν την εύκολη ερμηνεία όλων των γεγονότων και όλων των καταστάσεων, η οποία δεν αναγνωρίζει καμιά ευθύνη στον τόπο, στο έθνος, στην κοινωνία, στον λαό, και ότι για όλα φταίνε κάποιοι άλλοι, κάποιοι ξένοι, κάποιοι οι οποίοι είναι εχθροί μας, αλλά επειδή ο Θεός - ευτυχώς - είναι φιλέλλην, σωζόμαστε με έναν σχεδόν μεταφυσικό τρόπο την τελευταία στιγμή. Πράγμα που βέβαια δεν ισχύει. Ολα αρχίζουν και τελειώνουν στις δικές μας επιλογές και στη δική μας προσπάθεια. Και επειδή ακριβώς τίποτα δεν είναι εύκολο και τίποτα δεν πραγματοποιείται με μαγικό τρόπο, πάρα πολλές προσπάθειες δεν αποδίδουν. Και χρειάζεται να ηττηθείς για να φτάσεις στον στόχο. Πρέπει να νιώσεις μόνος ή εν πάση περιπτώσει με μια πολύ μικρή συντροφιά».
Ζ.Λ.: «Και εγώ έχω ηττηθεί πολλές φορές. Εχω πέσει, έχω ξανασηκωθεί αλλά πάντοτε πίστευα ότι δεν φταίει κάνεις άλλος παρά μονάχα εγώ. Αυτό με βοήθησε πάρα πολύ».
ΕΥ.Β.: «Καμιά φορά ακούς να σου λένε ότι αυτή που κάνεις είναι μια πολύ εύθραυστη κατασκευή, ότι δεν θα τη δεχτεί η κοινωνία και ότι είναι σαν να χτίζεις έναν πύργο στην άμμο. Θα μου επιτρέψετε, όμως, να παραφράσω μια πολύ σπουδαία φράση του Μπόρχες που λέει ότι "χτίζοντας και ξαναχτίζοντας πάνω στην άμμο, κάνεις την άμμο πέτρα". Αλλά χρειάζεται να το κάνεις πολλές φορές αυτό».
Ζ.Λ.: «Χρειάζεται, όμως, επιμονή και υπομονή».
ΕΥ.Β.: «Υπήρξαν πράγματα τα τελευταία χρόνια που ένιωθα ότι τα έλεγα μόνος μου, με το μεγαλύτερο μέρος της Βουλής και με το μεγαλύτερο μέρος της κοινής γνώμης εναντίον μου. Και χαίρομαι γιατί βλέπω τα ίδια ακριβώς πράγματα να έχουν γίνει κοινοί τόποι, αυτονόητα θα έλεγα. Πρόκειται για μια μικρή ικανοποίηση».
Ζ.Λ.: «Δεν θα πούνε, όμως, ότι αυτά τα είπε ο Βαγγέλης Βενιζέλος».
ΕΥ.Β. «Δεν έχει σημασία».
Ζ.Λ.: «Βεβαίως και δεν έχει σημασία, γιατί εσύ το κάνεις για τον εαυτό σου. Αλίμονο, όμως, δεν έχουμε μεγάλη μνήμη οι Ελληνες. Εχουμε κοντή μνήμη. Και επιπλέον δεν μαθαίνουμε από τα σφάλματά μας και από τα παθήματά μας. Και πάντα κάποιος φταίει, αυτός που μας πλάνεψε ή ο άλλος που μας είπε κάτι και δεν το έκανε. Δεν είναι όμως έτσι, γιατί είμαστε εμείς που φταίμε».
ΕΥ.Β.: «Και έχουμε και διαφυγές, αφού η γλώσσα μας περιέχει τη δυνατότητα να διαφεύγουμε. Να λέμε, για παράδειγμα, "είχαμε απλώς μια μικρή αυταπάτη" ή "κάναμε μια λάθος εκτίμηση" ή "τι να κάνουμε, έτσι πιστεύαμε ότι θα γίνει, αλλά εκτιμήσαμε εσφαλμένα τους ευρωπαϊκούς συσχετισμούς", ή "δώσαμε μια μάχη και τη χάσαμε". Και κανείς δεν σκέφτεται να πει ότι τα πράγματα ενδεχομένως είναι πιο απλά, ότι "ειπώθηκαν ψέματα ενσυνειδήτως και κάποιοι τα αποδέχτηκαν με πολύ μεγάλη ευκολία, και ότι αυτό ήταν μια κατάσταση άκρως επικίνδυνη για τον τόπο". Bλέπετε, συγχωρείται το ψέμα, αλλά δεν συγχωρείται η αλήθεια. Το θέμα, όμως, είναι όχι αν συγχωρείται η αλήθεια, αλλά αν μας συγχωρεί η αλήθεια. Πρόκειται για το γνωστό που έχει επαναληφθεί πάμπολλες φορές, ότι όλοι θέλουν την αλήθεια, "πες μου την αλήθεια, πες μου την αλήθεια", αλλά όταν τους τη λες, αντιλαμβάνεσαι ότι θα είχαν προτιμήσει ένα ευχάριστο ψέμα».
Ζ.Λ.: «Το θέμα είναι πόσο αντέχει να ακούει κανείς την αλήθεια. Συνήθως οι περισσότεροι δεν αντέχουν να την ακούνε. Πολλές φορές μού έχουν πει γιατί μιλάω τόσο απροκάλυπτα και τους απαντώ ότι γιατί μόνον έτσι μπορώ να πω την αλήθεια. Πράγμα που συμβαίνει κυρίως με τους φίλους μου. Συνήθως σου λένε κάτι αλλά εννοούν κάτι τελείως διαφορετικό. Η γλώσσα, όμως, ευτυχώς μας δίνει την ευχέρεια να κυριολεκτούμε. Θέλω να λέω την αλήθεια ακόμα και όταν δεν την αντέχουν όχι μόνον οι άλλοι αλλά και ο εαυτός μου».
Δεν είναι, πάντως, τυχαίο ότι μιλώντας για αλήθεια, αναφέρεστε και οι δυο σας στη γλώσσα, πράγμα που σημαίνει ότι μπορεί να θεωρηθεί η πηγή κάθε συμφοράς και κάθε μεγαλείου.
ΕΥ.Β.: «Ασφαλώς, αφού χρησιμοποιούμε τη γλώσσα τόσο ως όχημα της σκέψης και ως σώμα του πολιτισμού αλλά και ως κώδικα επικοινωνίας. Αλλωστε το βασικό μας εργαλείο τόσο για τη Ζωή όσο και για εμένα είναι η γλώσσα. Η γλώσσα δηλαδή είναι το βασικό εργαλείο και του θεάτρου και της πολιτικής. Και όταν λέμε γλώσσα εννοούμε τον λόγο».
Πώς εξηγείτε ότι φράσεις πολιτικών - ξεκινώντας από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή που είχε πει «Η Ελλάδα έχει γίνει ένα απέραντο φρενοκομείο» και φτάνοντας στον Θεόδωρο Πάγκαλο με το «Ολοι μαζί τα φάγαμε» - καρφώνονται στη συνείδηση του λαού και γίνονται σημεία αναφοράς για δεκαετίες;
ΕΥ.Β.: «Κάθε αποσπασματική έκφραση, κάθε σύνθημα, κάθε επίγραμμα, έχει μιαν αφαίρεση. Η αλήθεια, πάντως, είναι ότι ο καθένας που ασχολείται με τα δημόσια πράγματα φτάνει κάποια στιγμή να νιώθει ότι είναι απομονωμένος, ότι δεν επικοινωνεί με την κοινωνία».
Ζ.Λ.: «Εδώ δεν επικοινωνείς πολλές φορές με τους δικούς σου ανθρώπους. Αλλα λες και άλλα καταλαβαίνουν. Χρειάζεται να ξαναπείς τα ίδια ακριβώς πράγματα, να τους τα κάνεις λιανά».
ΕΥ.Β.: «Oύτε με τους δικούς σου ανθρώπους, ούτε με το κόμμα σου, ούτε με κανέναν. Ερχονται στιγμές που νιώθεις μια απόλυτη μοναξιά και μια απόλυτη αδυναμία παρότι φαινομενικά είσαι ισχυρός».
Ζ.Λ.: «Προσωπικά, πάντως, υπάρχει και μια άλλου είδους μοναξιά που μου αρέσει πάρα πολύ γιατί την έχω επιλέξει. Δεν νιώθω καμιά, μα καμιά αδυναμία. Συναλλάσσομαι με τον εαυτό μου, διαβάζω, σκέφτομαι. Είναι τόσο ωραία η μοναξιά όταν την έχεις επιλέξει».
ΕΥ.Β.: «Απλώς είναι δύσκολο να συμβιβάσεις τη μοναξιά με τη δημοκρατία. Με τη δημοκρατία ως σύστημα, ως θεσμό. Γιατί πρέπει κάποιοι να σε αποδέχονται, προκειμένου να αποκτήσουν νόημα όλα αυτά που λες».
Ζ.Λ.: «Χωρίς να θέλω να ξεστρατίσω τη συζήτηση, θυμάμαι κάτι που μου είχε συμβεί πριν από 35 χρόνια, όταν αποφάσισα ότι δεν ήθελα, βρε αδελφέ, να συνεχιστεί αυτό το πράγμα που γινόταν. Να χτυπάει το τηλέφωνο "Ελα, πάμε" κ.τ.λ. Δεν θα το ξεχάσω ποτέ. Καθόμουν στο κρεβάτι μου, στην Ηροδότου, και δεν χτυπούσε το τηλέφωνο. Τότε έγινε το μεγάλο τεστ με τον εαυτό μου. Στην αρχή με σόκαρε κάπως. Μετά είπα μέσα μου, αν σε παίρνανε τώρα και σου λέγανε να είσαι έτοιμη σε δέκα λεπτά, τι θα έκανες; Οχι, καλύτερα όπως ήμουν. Και εκεί ακριβώς τελείωσε αυτό το πράγμα. Η επιλογή μου είναι ελάχιστοι άνθρωποι, αυτοί με τους οποίους έχω κάτι να πω. Η αγκαλιά μου είναι ανοιχτή για όλους. Χρωστάω ευγνωμοσύνη στον κόσμο που με αγαπάει και με φωνάζει ακόμη Ζωίτσα. Αλλά οι άνθρωποι του στενού μου περιβάλλοντος μετριούνται στα δάχτυλα του ενός χεριού. Νιώθω ευτυχισμένη».
Εχοντας κουβεντιάσει για τόσα θέματα, τι θα λέγατε να κλείσουμε με το προσφυγικό; Ενας πολιτικός μού έλεγε πως το προσφυγικό δεν είναι θέμα συναισθηματικό, είναι θέμα αριθμών.
Ζ.Λ.: «Η Ελλάδα γνωρίζει πολύ καλά από προσφυγιά. Αν σκεφτείς, όμως, ότι εμείς και φαινομενικά και ουσιαστικά είμαστε εκτός Ευρώπης, αφού τα σύνορά μας με τη FYROM, τη Βουλγαρία, την Αλβανία, είναι κλειστά, συνειδητοποιείς πόσο μόνοι μας είμαστε τελικά. Ετσι και αλλιώς δεν είναι δυνατόν τόσοι άνθρωποι, όπως είναι οι πρόσφυγες, με μια άλλη κουλτούρα και με μια άλλη θρησκεία να ενσωματωθούν πότε στον ευρωπαϊκό κορμό. Δεν μπορεί ο Ευρωπαίος να τακιμιάσει με την Ανατολή. Αρα πού πάμε; Τους συμπονάς όλους αυτούς τους ανθρώπους, δεν θέλεις να πνίγονται, αλλά ταυτόχρονα παρουσιάζεσαι ανίσχυρος να κάνεις οτιδήποτε. Οταν είχα πάει στη Συρία πέρασα ενάμιση μήνα με ανθρώπους χαμογελαστούς, μορφωμένους, μπήκα στα σπίτια τους - πριν από επτά χρόνια - και τώρα βλέπω μια χώρα που την κατασπαράσσουν επειδή έχει το αέριο, έχει τα αρχαία ή δεν ξέρω τι άλλο. Μια χώρα που από άκρη σε άκρη μύριζε Ελλάδα. Κανένας δεν μου είχε πει ότι υπήρχε πρόβλημα. Γιατί ξεκίνησε η Αραβική Ανοιξη; Το θέμα είναι πια πώς θα γίνει η κατανομή αυτών των ανθρώπων».
ΕΥ.Β.: «Η ανθρωπιστική διάσταση είναι αναμφίβολα η πρώτη. Οχι επειδή έχουμε καλά αισθήματα, ή για λόγους ηθικούς, ή χριστιανικούς, ή πολιτιστικούς, αλλά επειδή είναι και διεθνής νομική υποχρέωση. Ο πρόσφυγας προστατεύεται διεθνώς, όποιος και αν είναι, από όπου και αν προέρχεται, εφόσον πληροί κάποιες προϋποθέσεις. Βεβαίως υπάρχουν στον κόσμο αυτή τη στιγμή δεκατέσσερα εκατομμύρια πρόσφυγες. Με τη Συρία να αριθμεί τέσσερα εκατομμύρια πρόσφυγες και τον μεγαλύτερο όγκο να βρίσκεται στην Τουρκία, ενώ ένας πολύ μεγάλος αριθμός έχει κατακλύσει τον Λίβανο και την Ιορδανία. Αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο δεν μπορεί να το αντιμετωπίσει όχι η Ελλάδα, δεν μπορεί να το αντιμετωπίσει ούτε η Ευρωπαϊκή Ενωση. Και φυσικά δείχνει την πολιτική ανυπαρξία όχι μόνο της Ευρώπης, αλλά και του διεθνούς συστήματος, των διεθνών θεσμών. Ενώ αναδεικνύει τις τεράστιες ευθύνες των λεγομένων μεγάλων δυνάμεων και κυρίως αυτών που εμπλέκονται στο πεδίο του πολέμου και στη Συρία, και στο Ιράκ, και σε όλη τη γύρω περιοχή. Επειδή δεν μπορούμε βέβαια να κάνουμε σήμερα όλη την ανάλυση του φαινομένου, μπορούμε να συνοψίσουμε λέγοντας ότι από τη μία πλευρά έχουμε το προσφυγικό και από την άλλη τη διεθνοπολιτική ανυπαρξία της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Οπως έχουμε και το μεγάλο θέμα που είναι ο νέος χάρτης στη Μέση Ανατολή και στη Βόρεια Αφρική, ο οποίος πρέπει να διαμορφωθεί έτσι ώστε να μην τροφοδοτήσει ξανά πόλεμο, αλλά να διαμορφώσει καταστάσεις βιώσιμες. Δύσκολο, πολύ δύσκολο».
Για να ξαλεγράρουμε λίγο την ατμόσφαιρα και μια και η συνάντησή μας σήμερα έχει και έναν - ας το πούμε έτσι - χαρακτήρα γιορτής, τι θα είχατε να προσθέσετε;
Ζ.Λ.: «Είμαι πολύ περήφανη και πολύ χαρούμενη - για να μη χρησιμοποιήσω άλλες λέξεις - που έχω τον Βαγγέλη Βενιζέλο φίλο μου. Τον θαυμάζω απεριόριστα και σε κάθε ομιλία του ζητάω να ακούσω αυτά τα οποία έχει πει. Εύχομαι ο ελληνικός λαός να καταλάβει την αξία του».
ΕΥ.Β.: «Είναι πολύ κολακευτικά και πολύ τιμητικά αυτά που λέει για εμένα η Ζωή. Εγώ τώρα τι να πω για την ίδια; Νομίζω ότι έχουν ειπωθεί όλα και ότι όποιος έχει μάτια βλέπει».
No comments:
Post a Comment