Π. Τζερμιάς: Να κάνουμε προσπάθεια συμβιβασμού και συναίνεσης
Εικονογράφηση: Τιτίνα Χαλματζή.
«Σήμερα πρέπει να γίνει ένα κίνημα συλλογικό με βάση το “εμείς” και όχι το “εγώ”. Τα χρόνια της ευημερίας μάς ευνούχισαν πνευματικά. Ο εγωκεντρισμός βλάπτει και δυσκολεύει τη συζήτηση», τονίζει ο Παύλος Τζερμιάς σε κάποια στιγμή της κουβέντας μας. Λίγο αργότερα παρατηρεί ότι «οι σημερινοί νέοι βρέθηκαν απροετοίμαστοι να αντιμετωπίσουν την κρίση», προσθέτοντας ότι δεν γίνεται ουσιαστική συζήτηση για τα προβλήματα της Ελλάδας. «Στα νιάτα μας, ένα από τα βασικά θέματα ήταν πότε η Ελλάδα θα αποκτήσει οικονομία, βιομηχανία, για να προχωρήσει μπροστά χωρίς την εξάρτηση από τις χώρες του ευρωπαϊκού Βορρά. Για μένα αυτό είναι το ζητούμενο. Τώρα γίνεται λόγος για το χρηματοπιστωτικό σύστημα, αλλά το θέμα είναι το οικονομικό μοντέλο της χώρας μας, δηλαδή πώς ο τόπος θα αποκτήσει τη δυνατότητα να μην είναι εξαρτημένος από τις εισαγωγές του Βορρά».
Ο Παύλος Τζερμιάς γεννήθηκε το 1925 στη Θεσσαλονίκη. Είναι ιστορικός, ελληνιστής και πολιτικός αναλυτής διεθνούς φήμης και κύρους. Δίδαξε σε δύο ελβετικά πανεπιστήμια, ήταν ανταποκριτής για σχεδόν 30 χρόνια –από το 1967 έως το 1995– της εφημερίδας Neue Zurcher Zeitung (NZZ – «Νέα Εφημερίδα της Ζυρίχης» στα ελληνικά), αρθρογράφησε στην «Κ», διετέλεσε διευθυντής της εκπομπής στην Ελβετική Ραδιοφωνία για τους Ελληνες και τους φιλέλληνες (από το 1970 έως το 1990).
Την εποχή της χούντας τα άρθρα του στην NZZ μεταδίδονταν τακτικά από την Deutsche Welle, τον κρατικό ραδιοτηλεοπτικό σταθμό της Γερμανίας. Εκτός από τα χιλιάδες άρθρα του σε διάφορες γλώσσες, είναι συγγραφέας αυτοτελών έργων –το 2014 εκδόθηκε το 42ο βιβλίο του με θέμα τον Ελευθέριο Βενιζέλο– και επιστημονικών μελετών, ενώ έχει τύχει πολλών τιμητικών διακρίσεων. Η εμπειρία του, το πλούσιο βιογραφικό του, ο συσχετισμός του με σημαντικά πρόσωπα της μεταπολεμικής Ελλάδας –γνώρισε, ενδεικτικά, τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, τον Μάνο Χατζιδάκι, τον Ανδρέα Παπανδρέου, την Ελένη Βλάχου– αλλά και το γεγονός ότι από το 1949 έχει βάση την Ελβετία χωρίς όμως ποτέ να κόψει τους δεσμούς του με την Ελλάδα (άλλωστε, ανέλαβε θέσεις ευθύνης μεταπολιτευτικά στο Ευρωπαϊκό Πολιτιστικό Κέντρο Δελφών και στο Ιδρυμα Ελληνικού Πολιτισμού), καθώς και το ότι ποτέ δεν εντάχθηκε σε κάποιο κόμμα, δημιουργούν προσδοκία για έναν λόγο μεστό και αντικειμενικό τις κρίσιμες αυτές στιγμές που ζει η Ελλάδα, ύστερα από μια δύσκολη διαπραγμάτευση και συμφωνία για παραμονή της χώρας εντός της Ζώνης του Ευρώ. Εναν λόγο με κριτική διάθεση, αλλά και σαφή γνώση της ιστορικότητας των αποφάσεων.
«Η ευρωπαϊκή ιδέα, το ευρωπαϊκό ιδανικό είναι σωστό αλλά χρειάζεται να βασιστεί και στην ανάπτυξη των λαών του Νότου. Και δεν με εξέπληξε καθόλου η τρέχουσα κρίση. Διέγνωσα την κρίση που ερχόταν από το 2008. Είναι ουσιαστικά μια κρίση της Ευρώπης. Χωρίς να θέλω να απαλλάξω τον Ελληνισμό από τα λάθη και τις ευθύνες του, η κρίση οφείλεται κατά μεγάλο μέρος στο γεγονός ότι επιχειρήθηκε να δομηθεί μια Ευρώπη χωρίς να εφαρμοστεί μια στρατηγική με στόχο την κοινωνικοοικονομική ανάπτυξη και των λαών του Νότου», παρατηρεί.
– Πώς κρίνετε τις τελευταίες εξελίξεις μετά το δημοψήφισμα στην Ελλάδα, τη στάση των Ευρωπαίων και της ελληνικής κυβέρνησης και τελικά τη συμφωνία για την παραμονή της Ελλάδας στην Ευρωζώνη;
– Ουσιαστικά, επιβεβαιώνουν ότι δημιουργήθηκε μια Ευρωπαϊκή Ενωση βασισμένη στο κέντρο και όχι και στις ανάγκες της περιφέρειας της ηπείρου. Ομως, να σας θυμίσω αυτό που έλεγε ο Χέλμουτ Σμιτ, ένας δεξιός σοσιαλδημοκράτης, όπως τον χαρακτηρίζω, ο οποίος διετέλεσε καγκελάριος της Δυτικής Γερμανίας από το 1974 έως το 1982. Ελεγε, λοιπόν, ο Σμιτ: «Εγώ δεν θέλω μια Ευρώπη των μάνατζερ, στην οποία χρησιμοποιούν τη φοβερή έκφραση “ανθρώπινο κεφάλαιο”». Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι όλες οι εξελίξεις του προηγούμενου διαστήματος, στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης της Ελλάδας με τους εταίρους της, έχουν γίνει κάτω από μεγάλες πιέσεις. Σε τέτοιες περιπτώσεις μπορεί κάποιος να πει πολλά, αλλά... εκ των υστέρων δηλώνουν όλοι εξυπνότεροι. Το ζήτημα είναι εκ των προτέρων να είμαστε εξυπνότεροι. Δεν πρέπει να κρίνουμε, να θαυμάζουμε και να επαινούμε εύκολα. Είναι πολύπτυχη η ιστορική εξέλιξη.
– Τι πιστεύετε για το Grexit;
– Θέλω να ελπίζω ότι δεν είναι νοητή μια Ευρωπαϊκή Ενωση χωρίς την Ελλάδα.
Ο Παύλος Τζερμιάς γεννήθηκε το 1925 στη Θεσσαλονίκη. Είναι ιστορικός, ελληνιστής και πολιτικός αναλυτής διεθνούς φήμης και κύρους. Δίδαξε σε δύο ελβετικά πανεπιστήμια, ήταν ανταποκριτής για σχεδόν 30 χρόνια –από το 1967 έως το 1995– της εφημερίδας Neue Zurcher Zeitung (NZZ – «Νέα Εφημερίδα της Ζυρίχης» στα ελληνικά), αρθρογράφησε στην «Κ», διετέλεσε διευθυντής της εκπομπής στην Ελβετική Ραδιοφωνία για τους Ελληνες και τους φιλέλληνες (από το 1970 έως το 1990).
Την εποχή της χούντας τα άρθρα του στην NZZ μεταδίδονταν τακτικά από την Deutsche Welle, τον κρατικό ραδιοτηλεοπτικό σταθμό της Γερμανίας. Εκτός από τα χιλιάδες άρθρα του σε διάφορες γλώσσες, είναι συγγραφέας αυτοτελών έργων –το 2014 εκδόθηκε το 42ο βιβλίο του με θέμα τον Ελευθέριο Βενιζέλο– και επιστημονικών μελετών, ενώ έχει τύχει πολλών τιμητικών διακρίσεων. Η εμπειρία του, το πλούσιο βιογραφικό του, ο συσχετισμός του με σημαντικά πρόσωπα της μεταπολεμικής Ελλάδας –γνώρισε, ενδεικτικά, τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, τον Μάνο Χατζιδάκι, τον Ανδρέα Παπανδρέου, την Ελένη Βλάχου– αλλά και το γεγονός ότι από το 1949 έχει βάση την Ελβετία χωρίς όμως ποτέ να κόψει τους δεσμούς του με την Ελλάδα (άλλωστε, ανέλαβε θέσεις ευθύνης μεταπολιτευτικά στο Ευρωπαϊκό Πολιτιστικό Κέντρο Δελφών και στο Ιδρυμα Ελληνικού Πολιτισμού), καθώς και το ότι ποτέ δεν εντάχθηκε σε κάποιο κόμμα, δημιουργούν προσδοκία για έναν λόγο μεστό και αντικειμενικό τις κρίσιμες αυτές στιγμές που ζει η Ελλάδα, ύστερα από μια δύσκολη διαπραγμάτευση και συμφωνία για παραμονή της χώρας εντός της Ζώνης του Ευρώ. Εναν λόγο με κριτική διάθεση, αλλά και σαφή γνώση της ιστορικότητας των αποφάσεων.
«Η ευρωπαϊκή ιδέα, το ευρωπαϊκό ιδανικό είναι σωστό αλλά χρειάζεται να βασιστεί και στην ανάπτυξη των λαών του Νότου. Και δεν με εξέπληξε καθόλου η τρέχουσα κρίση. Διέγνωσα την κρίση που ερχόταν από το 2008. Είναι ουσιαστικά μια κρίση της Ευρώπης. Χωρίς να θέλω να απαλλάξω τον Ελληνισμό από τα λάθη και τις ευθύνες του, η κρίση οφείλεται κατά μεγάλο μέρος στο γεγονός ότι επιχειρήθηκε να δομηθεί μια Ευρώπη χωρίς να εφαρμοστεί μια στρατηγική με στόχο την κοινωνικοοικονομική ανάπτυξη και των λαών του Νότου», παρατηρεί.
– Πώς κρίνετε τις τελευταίες εξελίξεις μετά το δημοψήφισμα στην Ελλάδα, τη στάση των Ευρωπαίων και της ελληνικής κυβέρνησης και τελικά τη συμφωνία για την παραμονή της Ελλάδας στην Ευρωζώνη;
– Ουσιαστικά, επιβεβαιώνουν ότι δημιουργήθηκε μια Ευρωπαϊκή Ενωση βασισμένη στο κέντρο και όχι και στις ανάγκες της περιφέρειας της ηπείρου. Ομως, να σας θυμίσω αυτό που έλεγε ο Χέλμουτ Σμιτ, ένας δεξιός σοσιαλδημοκράτης, όπως τον χαρακτηρίζω, ο οποίος διετέλεσε καγκελάριος της Δυτικής Γερμανίας από το 1974 έως το 1982. Ελεγε, λοιπόν, ο Σμιτ: «Εγώ δεν θέλω μια Ευρώπη των μάνατζερ, στην οποία χρησιμοποιούν τη φοβερή έκφραση “ανθρώπινο κεφάλαιο”». Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι όλες οι εξελίξεις του προηγούμενου διαστήματος, στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης της Ελλάδας με τους εταίρους της, έχουν γίνει κάτω από μεγάλες πιέσεις. Σε τέτοιες περιπτώσεις μπορεί κάποιος να πει πολλά, αλλά... εκ των υστέρων δηλώνουν όλοι εξυπνότεροι. Το ζήτημα είναι εκ των προτέρων να είμαστε εξυπνότεροι. Δεν πρέπει να κρίνουμε, να θαυμάζουμε και να επαινούμε εύκολα. Είναι πολύπτυχη η ιστορική εξέλιξη.
– Τι πιστεύετε για το Grexit;
– Θέλω να ελπίζω ότι δεν είναι νοητή μια Ευρωπαϊκή Ενωση χωρίς την Ελλάδα.
Ο ανθρωπισμός είναι η ουσία του ελληνικού πολιτισμού
«Δεν είμαστε οι μόνοι κληρονόμοι του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού. Αλλωστε, ας μην ξεχνάμε ότι ένα σημαντικό κομμάτι του πολιτισμού αυτού δημιουργήθηκε στις ακτές της Μικράς Ασίας. Ουσιαστικά, είμαστε άξιοι του ελληνικού πολιτισμού, επειδή είμαστε άνθρωποι. Δεν κάνω διακρίσεις ανάμεσα στους λαούς. Η ουσία του ελληνικού πολιτισμού είναι ο γνήσιος ανθρωπισμός». Αυτό απαντά ο κ. Τζερμιάς, όταν ρωτώ για τη συχνή επίκληση από τους σύγχρονους Ελληνες της συνεισφοράς του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού για να υποδειχθούν τυχόν «υποχρεώσεις» των άλλων λαών προς τους Ελληνες. «Η επίκληση της αρχαίας Ελλάδας γίνεται σε πολλές περιπτώσεις μυθοποιητικά. Ας μη λησμονούμε, όμως, ότι η αρχαία Αθήνα δεν ξεπέρασε τη δουλεία», προσθέτει και τονίζει: «Εχω πολεμήσει τον αρχαιολατρικό εθνικισμό. Είμαι θιασώτης της διαχρονικότητας του ελληνικού πολιτισμού, η οποία αποδεικνύεται από τη γλώσσα μας. Θυμάμαι την αδελφή του πατέρα μου στην Κρήτη να χρησιμοποιεί στο καθημερινό της λεξιλόγιο αρχαίες λέξεις, όπως η αίγα».
Ο κ. Τζερμιάς, από τότε που έφυγε από την Ελλάδα, φρόντισε –με τα κείμενά του, τις μελέτες του, τα βιβλία του, καθώς και την επαγγελματική του δραστηριότητα– να γνωρίσει τον ελληνικό πολιτισμό στο γερμανόφωνο κοινό. «Ασχολήθηκα όχι μόνο με την ελληνική γλώσσα, αλλά και με την ιστορία, τη λογοτεχνία και γενικότερα με τον ελληνικό πολιτισμό», λέει, θυμίζοντας τη νεοελληνική γραμματική που έχει συγγράψει στα γερμανικά. «Πρόσφατα, εκδόθηκε ένα ελβετικό ιστορικό λεξικό με 13 τόμους. Αγόρασα μόνο τον τόμο που περιελάμβανε την Ελλάδα, και διαπίστωσα ότι με αναφέρει ως τον άνθρωπο που συνέβαλε στη γνωριμία του νέου ελληνισμού στον γερμανικό κόσμο», συμπληρώνει.
– Πώς μας βλέπουν οι Ελβετοί μετά και τα πρόσφατα γεγονότα;
– Οι ξένοι, ευτυχώς, τώρα σε μεγάλο βαθμό δεν μας αντιμετωπίζουν όπως προ τριετίας, σαν τεμπέληδες που καταναλώνουν από τα έτοιμα. Τότε, σε ένα κείμενό μου είχα εστιάσει στο τι έχει περάσει ο ελληνικός λαός, αλλά και στις ευθύνες των ξένων.
Κάνει μια παύση στη σκέψη του και συνεχίζει: «Βέβαια, οι διάφοροι λαοί έχουν τα δικά τους, ξεχωριστά χαρακτηριστικά. Αλλά, πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Ο ιστορικός Κωνσταντίνος Βακαλόπουλος, μιλώντας για τον χαρακτήρα του Ελληνα, λέει ότι δεν κάνει συζήτηση. Η συζήτηση σημαίνει ότι θα ακούσεις τον άλλον».
– Ποιο πιστεύετε ότι είναι το δικό σας βασικό χαρακτηριστικό;
– Δεν είμαι μισαλλόδοξος. Δεν υπήρξα ποτέ με τους τυχόν διώκτες όσων σκέφτονται αντίθετα από εμένα.
Ο κ. Τζερμιάς, από τότε που έφυγε από την Ελλάδα, φρόντισε –με τα κείμενά του, τις μελέτες του, τα βιβλία του, καθώς και την επαγγελματική του δραστηριότητα– να γνωρίσει τον ελληνικό πολιτισμό στο γερμανόφωνο κοινό. «Ασχολήθηκα όχι μόνο με την ελληνική γλώσσα, αλλά και με την ιστορία, τη λογοτεχνία και γενικότερα με τον ελληνικό πολιτισμό», λέει, θυμίζοντας τη νεοελληνική γραμματική που έχει συγγράψει στα γερμανικά. «Πρόσφατα, εκδόθηκε ένα ελβετικό ιστορικό λεξικό με 13 τόμους. Αγόρασα μόνο τον τόμο που περιελάμβανε την Ελλάδα, και διαπίστωσα ότι με αναφέρει ως τον άνθρωπο που συνέβαλε στη γνωριμία του νέου ελληνισμού στον γερμανικό κόσμο», συμπληρώνει.
– Πώς μας βλέπουν οι Ελβετοί μετά και τα πρόσφατα γεγονότα;
– Οι ξένοι, ευτυχώς, τώρα σε μεγάλο βαθμό δεν μας αντιμετωπίζουν όπως προ τριετίας, σαν τεμπέληδες που καταναλώνουν από τα έτοιμα. Τότε, σε ένα κείμενό μου είχα εστιάσει στο τι έχει περάσει ο ελληνικός λαός, αλλά και στις ευθύνες των ξένων.
Κάνει μια παύση στη σκέψη του και συνεχίζει: «Βέβαια, οι διάφοροι λαοί έχουν τα δικά τους, ξεχωριστά χαρακτηριστικά. Αλλά, πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Ο ιστορικός Κωνσταντίνος Βακαλόπουλος, μιλώντας για τον χαρακτήρα του Ελληνα, λέει ότι δεν κάνει συζήτηση. Η συζήτηση σημαίνει ότι θα ακούσεις τον άλλον».
– Ποιο πιστεύετε ότι είναι το δικό σας βασικό χαρακτηριστικό;
– Δεν είμαι μισαλλόδοξος. Δεν υπήρξα ποτέ με τους τυχόν διώκτες όσων σκέφτονται αντίθετα από εμένα.
Η κυβέρνηση έχει πολλούς διανοούμενους χωρίς την απαραίτητη εμπειρία
Ο πατέρας του, από φτωχική οικογένεια από το οροπέδιο του Ρεθύμνου, ήταν στενός συνεργάτης του Ελευθερίου Βενιζέλου και είχε διατελέσει βουλευτής και υπουργός. Ο κ. Τζερμιάς έζησε τα πρώτα του 15 χρόνια, έως το 1940, στη Θεσσαλονίκη. Αποφοίτησε από τη Νομική Αθηνών με άριστα και πήγε στη Ζυρίχη το 1949 για μεταπτυχιακά και με σκοπό να ασχοληθεί με την ιστορία, τη φιλοσοφία και την κοινωνιολογία του δικαίου. Ζώντας από τότε στην Ελβετία και έχοντας αναπτύξει μια σημαντική καριέρα στον ακαδημαϊκό χώρο και στα ΜΜΕ, ήταν ήδη γνωστός πριν και κατά την περίοδο της δικτατορίας. «Οσοι περνούσαν από την Ελβετία με γνώριζαν. Είχε περάσει ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και ο Ανδρέας Παπανδρέου. Τότε γνώρισα και την Ελένη Βλάχου που της είχα προτείνει η “Καθημερινή” να αποκτήσει οικονομική σελίδα. “Καλή ιδέα, όταν θα την ξαναβγάλω”, μου είπε», θυμάται σήμερα. Μετά το 1975, ο ίδιος απέκτησε στήλη στην «Καθημερινή» με τίτλο «Γράμμα από την Ευρώπη».
– Τι θυμάστε από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή;
– Τον γνώρισα εγγύτερα στη Ζυρίχη τον Αύγουστο του 1973. Μου τηλεφώνησε λέγοντάς μου «έχω ακούσει πολλά για σας, θέλω να σας γνωρίσω». Συναντηθήκαμε στο εστιατόριο «Ευρώπη», πίσω από τα γραφεία της εφημερίδας NZZ. Μου μιλούσε στον πληθυντικό, αλλά όταν βγήκαμε από το εστιατόριο μου λέει: «Ακου να δεις, αυτά που είπαμε να μείνουν μεταξύ μας». Χρησιμοποιούσε ως μέσο επιτυχίας τον μονομερή ενικό. Η συζήτηση μαζί του μου επιβεβαίωσε πόσο νηφάλιος και προσεκτικός ήταν στις τοποθετήσεις του.
Κάνει μια παύση και, αξιολογώντας τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, συνεχίζει: «Ακουγε. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής άκουγε, όχι απαραίτητα για να ακολουθήσει αυτό που άκουγε. Στο στυλ ήταν αυστηρός Μακεδόνας – για παράδειγμα, δεν ήθελε κολακείες. Σε σχέση με την πολιτική του, πίστευε πραγματικά στον κοινωνικό φιλελευθερισμό, χωρίς να γνωρίζω εάν τελικά εφήρμοσε όσα πίστευε, διότι οι αντιδράσεις ήταν πολλές. Ας μην ξεχνάμε, βέβαια, ότι ήταν από τους λίγους Ελληνες πολιτικούς που ανέβηκε από τα χαμηλά. Οταν ήλθε ο Καραμανλής στην κεντρική πολιτική σκηνή, εθεωρείτο μεγάλο χτύπημα για τα λεγόμενα “τζάκια”. Τα χαρίσματά του αναγνωρίζονται τώρα».
– Τον Ανδρέα Παπανδρέου πότε τον γνωρίσατε;
– Θυμάμαι το 1968, μία συνάντησή του με μένα και έναν Ελβετό δημοσιογράφο, ο οποίος τον ρώτησε: «Μα τι έχετε εναντίον του ΝΑΤΟ;». Ο Παπανδρέου του απάντησε σαν να εξεπλάγη: «Α, δεν ήξερα ότι η Ελβετία είναι στο ΝΑΤΟ». Ο Ανδρέας ήταν εξαίρετος συνομιλητής, αλλά άνθρωπος του μπαλκονιού. Τον θυμάμαι σε μία συγκέντρωση στο Πανεπιστήμιο της Ζυρίχης με το κοινό να είναι Ελβετοί και Ελληνες της Διασποράς. Στην αρχή ο Ανδρέας μιλούσε στα αγγλικά. Στον λόγο του ήταν μετριοπαθής, όχι λαϊκιστής, ο Ανδρέας όπως δίδασκε στις ΗΠΑ. Βέβαια, δεν ξέχασε ότι στην αίθουσα υπήρχαν και Ελληνες, και μετά τα αγγλικά αρχίζει στα ελληνικά μια ομιλία τελείως διαφορετική στο στυλ, στο περιεχόμενο, με λαϊκιστικά χαρακτηριστικά, η οποία είχε μεγάλη επιτυχία. Ο Καραμανλής έλεγε για τον Παπανδρέου ότι όταν μιλάει στο γραφείο είναι πολύ λογικός και συμφωνεί με τον συνομιλητή του, αλλά στο μπαλκόνι λέει τα αντίθετα.
Ο Αλέξης Τσίπρας
– Ο Αλέξης Τσίπρας επικρίνεται ότι έχει υιοθετήσει λαϊκίστικα χαρακτηριστικά, μιμούμενος τον Ανδρέα Παπανδρέου.
– Ο κ. Τσίπρας διαφέρει από τον Ανδρέα Παπανδρέου διότι δεν έχει την προηγούμενη διαδρομή του. Η κυβέρνηση του κ. Τσίπρα είναι μια από τις σπάνιες κυβερνήσεις που έχει τόσο πολλούς διανοούμενους, οι οποίοι όμως, όπως λένε οι ξένοι, δεν έχουν την απαραίτητη εμπειρία. Υπάρχουν πολιτικοί που βασανίζονται και βασανίζουν τους άλλους επειδή ταλαντεύονται ανάμεσα στην επικοινωνία και την ουσιαστική πολιτική. Παρασύρονται από τη δημαγωγία, όπως για παράδειγμα ο κ. Βαρουφάκης. Εβλαψε πολύ τον ΣΥΡΙΖΑ και το βλέπω αυτό στον Ελληνισμό έξω.
– Τι νομίζετε ότι πρέπει να γίνει στην Ελλάδα;
– Νομίζω ότι η συζήτηση πρέπει να είναι γύρω από το οικονομικό μοντέλο ανάπτυξης της χώρας. Η μόνη προσπάθειά μας είναι να γλιτώσουμε από την τρόικα. Είναι σοβαρό αυτό; Είναι τελείως επικοινωνιακό και παραμερίζει τη συζήτηση για τα ουσιαστικά προβλήματα. Από την άλλη, τα χρόνια της ευημερίας ευνούχισαν τους Ελληνες πνευματικά, με αποτέλεσμα η κοινωνία –και δη οι νέοι– να βρεθούν απροετοίμαστοι για την κρίση. Βέβαια, πρέπει να σταματήσει η κομματική αντιπαράθεση και να γίνει μια προσπάθεια συμβιβασμού και συναίνεσης. Και σε αυτό έχει ρόλο και η πνευματική νομενκλατούρα. Σήμερα πρέπει να γίνει ένα κίνημα συλλογικό με βάση το «εμείς» και όχι το «εγώ». Ο εγωκεντρισμός βλάπτει και δυσκολεύει τη συζήτηση. Το ζω καθημερινά όταν βρίσκομαι στην Ελλάδα. Αυτό βλάπτει πολύ τη χώρα.
– Τι θυμάστε από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή;
– Τον γνώρισα εγγύτερα στη Ζυρίχη τον Αύγουστο του 1973. Μου τηλεφώνησε λέγοντάς μου «έχω ακούσει πολλά για σας, θέλω να σας γνωρίσω». Συναντηθήκαμε στο εστιατόριο «Ευρώπη», πίσω από τα γραφεία της εφημερίδας NZZ. Μου μιλούσε στον πληθυντικό, αλλά όταν βγήκαμε από το εστιατόριο μου λέει: «Ακου να δεις, αυτά που είπαμε να μείνουν μεταξύ μας». Χρησιμοποιούσε ως μέσο επιτυχίας τον μονομερή ενικό. Η συζήτηση μαζί του μου επιβεβαίωσε πόσο νηφάλιος και προσεκτικός ήταν στις τοποθετήσεις του.
Κάνει μια παύση και, αξιολογώντας τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, συνεχίζει: «Ακουγε. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής άκουγε, όχι απαραίτητα για να ακολουθήσει αυτό που άκουγε. Στο στυλ ήταν αυστηρός Μακεδόνας – για παράδειγμα, δεν ήθελε κολακείες. Σε σχέση με την πολιτική του, πίστευε πραγματικά στον κοινωνικό φιλελευθερισμό, χωρίς να γνωρίζω εάν τελικά εφήρμοσε όσα πίστευε, διότι οι αντιδράσεις ήταν πολλές. Ας μην ξεχνάμε, βέβαια, ότι ήταν από τους λίγους Ελληνες πολιτικούς που ανέβηκε από τα χαμηλά. Οταν ήλθε ο Καραμανλής στην κεντρική πολιτική σκηνή, εθεωρείτο μεγάλο χτύπημα για τα λεγόμενα “τζάκια”. Τα χαρίσματά του αναγνωρίζονται τώρα».
– Τον Ανδρέα Παπανδρέου πότε τον γνωρίσατε;
– Θυμάμαι το 1968, μία συνάντησή του με μένα και έναν Ελβετό δημοσιογράφο, ο οποίος τον ρώτησε: «Μα τι έχετε εναντίον του ΝΑΤΟ;». Ο Παπανδρέου του απάντησε σαν να εξεπλάγη: «Α, δεν ήξερα ότι η Ελβετία είναι στο ΝΑΤΟ». Ο Ανδρέας ήταν εξαίρετος συνομιλητής, αλλά άνθρωπος του μπαλκονιού. Τον θυμάμαι σε μία συγκέντρωση στο Πανεπιστήμιο της Ζυρίχης με το κοινό να είναι Ελβετοί και Ελληνες της Διασποράς. Στην αρχή ο Ανδρέας μιλούσε στα αγγλικά. Στον λόγο του ήταν μετριοπαθής, όχι λαϊκιστής, ο Ανδρέας όπως δίδασκε στις ΗΠΑ. Βέβαια, δεν ξέχασε ότι στην αίθουσα υπήρχαν και Ελληνες, και μετά τα αγγλικά αρχίζει στα ελληνικά μια ομιλία τελείως διαφορετική στο στυλ, στο περιεχόμενο, με λαϊκιστικά χαρακτηριστικά, η οποία είχε μεγάλη επιτυχία. Ο Καραμανλής έλεγε για τον Παπανδρέου ότι όταν μιλάει στο γραφείο είναι πολύ λογικός και συμφωνεί με τον συνομιλητή του, αλλά στο μπαλκόνι λέει τα αντίθετα.
Ο Αλέξης Τσίπρας
– Ο Αλέξης Τσίπρας επικρίνεται ότι έχει υιοθετήσει λαϊκίστικα χαρακτηριστικά, μιμούμενος τον Ανδρέα Παπανδρέου.
– Ο κ. Τσίπρας διαφέρει από τον Ανδρέα Παπανδρέου διότι δεν έχει την προηγούμενη διαδρομή του. Η κυβέρνηση του κ. Τσίπρα είναι μια από τις σπάνιες κυβερνήσεις που έχει τόσο πολλούς διανοούμενους, οι οποίοι όμως, όπως λένε οι ξένοι, δεν έχουν την απαραίτητη εμπειρία. Υπάρχουν πολιτικοί που βασανίζονται και βασανίζουν τους άλλους επειδή ταλαντεύονται ανάμεσα στην επικοινωνία και την ουσιαστική πολιτική. Παρασύρονται από τη δημαγωγία, όπως για παράδειγμα ο κ. Βαρουφάκης. Εβλαψε πολύ τον ΣΥΡΙΖΑ και το βλέπω αυτό στον Ελληνισμό έξω.
– Τι νομίζετε ότι πρέπει να γίνει στην Ελλάδα;
– Νομίζω ότι η συζήτηση πρέπει να είναι γύρω από το οικονομικό μοντέλο ανάπτυξης της χώρας. Η μόνη προσπάθειά μας είναι να γλιτώσουμε από την τρόικα. Είναι σοβαρό αυτό; Είναι τελείως επικοινωνιακό και παραμερίζει τη συζήτηση για τα ουσιαστικά προβλήματα. Από την άλλη, τα χρόνια της ευημερίας ευνούχισαν τους Ελληνες πνευματικά, με αποτέλεσμα η κοινωνία –και δη οι νέοι– να βρεθούν απροετοίμαστοι για την κρίση. Βέβαια, πρέπει να σταματήσει η κομματική αντιπαράθεση και να γίνει μια προσπάθεια συμβιβασμού και συναίνεσης. Και σε αυτό έχει ρόλο και η πνευματική νομενκλατούρα. Σήμερα πρέπει να γίνει ένα κίνημα συλλογικό με βάση το «εμείς» και όχι το «εγώ». Ο εγωκεντρισμός βλάπτει και δυσκολεύει τη συζήτηση. Το ζω καθημερινά όταν βρίσκομαι στην Ελλάδα. Αυτό βλάπτει πολύ τη χώρα.
Η συνάντηση
Συναντηθήκαμε στο εστιατόριο του Φιλίππου στο Κολωνάκι (Ξενοκράτους 19). Τον συνόδευσε η Ελσμπετ, η Ελβετίδα σύζυγός του, παντρεμένοι από το 1955, δημοσιογράφος και εκείνη. Το ζεύγος Τζερμιά συχνάζει στο ιστορικό (ιδρύθηκε το 1923) εστιατόριο όταν βρίσκεται στην Αθήνα, και έτσι ο σερβιτόρος τους γνωρίζει. Γι’ αυτό και ξεκίνησε την παρουσίαση των πιάτων από εκείνο που προτιμά συνήθως ο κ. Τζερμιάς- σπανακόπιτα. Αυτό επέλεξε και αυτή τη φορά. Επίσης, επιλέξαμε βραστά λαχανικά και γεμιστά. Μαζί με τα αναψυκτικά, ο λογαριασμός ήταν 22 ευρώ.
Συναντηθήκαμε στο εστιατόριο του Φιλίππου στο Κολωνάκι (Ξενοκράτους 19). Τον συνόδευσε η Ελσμπετ, η Ελβετίδα σύζυγός του, παντρεμένοι από το 1955, δημοσιογράφος και εκείνη. Το ζεύγος Τζερμιά συχνάζει στο ιστορικό (ιδρύθηκε το 1923) εστιατόριο όταν βρίσκεται στην Αθήνα, και έτσι ο σερβιτόρος τους γνωρίζει. Γι’ αυτό και ξεκίνησε την παρουσίαση των πιάτων από εκείνο που προτιμά συνήθως ο κ. Τζερμιάς- σπανακόπιτα. Αυτό επέλεξε και αυτή τη φορά. Επίσης, επιλέξαμε βραστά λαχανικά και γεμιστά. Μαζί με τα αναψυκτικά, ο λογαριασμός ήταν 22 ευρώ.
Oι σταθμοί του
1925
Γεννιέται στη Θεσσαλονίκη.
Γεννιέται στη Θεσσαλονίκη.
1936
Ζει τα γεγονότα της Εργατικής Πρωτομαγιάς στη Θεσσαλονίκη, τα θύματα των οποίων υμνήθηκαν από τον Ρίτσο.
Ζει τα γεγονότα της Εργατικής Πρωτομαγιάς στη Θεσσαλονίκη, τα θύματα των οποίων υμνήθηκαν από τον Ρίτσο.
1941
Βιώνει την Εθνική Αντίσταση.
Βιώνει την Εθνική Αντίσταση.
1949
Μεταπτυχιακές σπουδές στη Ζυρίχη.
Μεταπτυχιακές σπουδές στη Ζυρίχη.
1955
Γάμος με την Ελσμπετ.
Γάμος με την Ελσμπετ.
1955
Γεννιέται ο γιος του Νίκος.
Γεννιέται ο γιος του Νίκος.
1965
Αρχίζει την τριακονταετή πανεπιστημιακή του καριέρα στην Ελβετία.
Αρχίζει την τριακονταετή πανεπιστημιακή του καριέρα στην Ελβετία.
1967
Αρχίζει να αρθρογραφεί στη Neue Zurcher Zeitung («Νέα Εφημερίδα της Ζυρίχης»).
Αρχίζει να αρθρογραφεί στη Neue Zurcher Zeitung («Νέα Εφημερίδα της Ζυρίχης»).
1970
Διευθυντής της εκπομπής στην Ελβετική Ραδιοφωνία για τους Ελληνες και τους Φιλέλληνες (έως το 1990).
Διευθυντής της εκπομπής στην Ελβετική Ραδιοφωνία για τους Ελληνες και τους Φιλέλληνες (έως το 1990).
2014
Εκδίδει το 42ο βιβλίο του, «Ο Ελευθέριος Βενιζέλος και η πολυτάραχη εποχή του».
Εκδίδει το 42ο βιβλίο του, «Ο Ελευθέριος Βενιζέλος και η πολυτάραχη εποχή του».
No comments:
Post a Comment